BORDEAUX-AQUITAINE 1940-1944
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BORDEAUX-AQUITAINE 1940-1944 » LA BOITE A OUTILS DU FORUM » IDENTIFICATIONS DES DOCUMENTS ET OBJETS » Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols

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Kilkenny


Bonjour à tous,

J'ai remis la main sur un vieux document dont j'ignore la source. Il y est questions de 68 morts parmi les réfugiés de la caserne Niel. Ces noms étaient d'ailleurs inscrits sur une stèle installée dans la caserne mais qui a malheureusement disparue.

Cette page est illustrée de trois photos. Afin de mieux les visualiser j'ai nettement augmenté la luminosité.
Celle du haut est une vue de l'intérieur du cimetière. A l'arrière plan on voit un mur, et derrière, trois mâts (des lampadaires ?). Encore derrière, le toit d'une habitation. Les stèles des tombes sont de forme cylindrique (cf. deuxième photo)





La dernière image se situe à la sortie de la caserne Niel où des internés espagnols transportent le corps d'un camarade vers sa dernière demeure ? Mais où se trouve-t-elle. On voit l'entrée de la caserne et à côté de la guitoune la plaque "Rue Gustave Carde".



Sur le document se trouve tout de même un texte en espagnol, et je vous propose ici une traduction de mon cru :
"Il brûle toujours en nous le souvenir de nos morts que, parfois la maladie, parfois un accident de travail, nous les ont emportés durant ces deux années de travail. Voici leurs noms sur cette page du GUIA, la plus touchante de toutes. Il y a déjà 68 des nôtres dans ce tableau de ceux qui ne retourneront pas dans leur patrie, ni dans leur famille. Et à l'égard de ces 68 morts, il ne nous reste qu'une seule source de consolation : avoir pu faire avec eux, avec leurs veuves, leurs mères, leurs orphelins, à l'heure de la maladie ou de la mort, ce qu'il nous était possible de faire, plus avec l'attention de frères que d'amis.
On peut voir sur cette page (en haut) l'instant de l'enterrement où l'un de nos morts sort du Lage Weddigen (abri des Espagnols) et l'emplacement du cimetière où presque tous reposent et où nous avons dressé leurs tombes, identiques, accolées. A droite, la tombe d'un des nôtres (Photos Bosch)"

Ce texte parle d'un "GUIA" de plusieurs pages (serait-ce le titre d'une revue ?) qui aurait été réalisée en 1944 ou 1945. Et les photos sont au crédit de "Bosch". Connaît-on d'autres photos d'un Bosch ? J'ai trouvé cette mention dans un article du quotidien "ABC" de Barcelone en 1927.

En espérant que ces quelques données puissent vous aider à répondre à ma question.

Un grand merci par avance

Bien cordialement

Stéphane

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Erwan

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Vous avez piqué ma curiosité ! j'étudie tout ça de près et reviens vers vous ! 

Merci à vous !


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Kilkenny


Merci Erwan,

Vous le savez certainement (moi je ne l'ai appris que très récemment) mais il n'y avait apparemment pas de cimetière municipal près de la caserne Niel. J'aurai pensé qu'il aurait pu y en avoir un à côté de l'Église Sainte-Marie-de-la-Bastide, mais il semblerait qu'il n'en fut rien. Tout comme de nos jours semble-t-il.

Comment auraient pu être organisées des processions d'internés espagnols sans que l'administration d'occupation ne s'inquiètent d'éventuels dérapages ou d'évasions ?
Je parle de cela parce qu'il m'a été évoqué qu'ils aient pu gagner les cimetières de la Chartreuse ou de Bordeaux-Nord, et je trouve que cela fait de longues marches.

Pourrait-il s'agir des cimetières de Cenon ou de Floirac ? Je n'ai pas encore contacté les mairies des communes limitrophes.

Il y a plusieurs mois j'ai accédé à une discussion sur un forum où une dame cherchait à connaître le lieu d'inhumation de son parent, un guérillero espagnol. Un Espagnol lui avait répondu qu'il s'agissait du cimetière de Talence. Je l'ai contacté afin d'essayer d'en savoir plus... mais il ne m'a jamais répondu. Je me suis rendu au cimetière de Talence mais je n'ai pas trouvé de traces de tombes que l'on pourrait attribuer à des réfugiés espagnols. Mais peut-être n'ai-je pas regarder attentivement.

De la caserne Niel au cimetière de Talence, cela fait là aussi une bien longue distance. Ne faudrait-il pas chercher un lieu bien plus proche de la caserne ?

Si ces tombes ont été détruites, j'imagine que cela a dû créer une certaine ambiance. Et il existerait aussi des traces administratives, certainement aussi des transferts des corps...

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Erwan

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Toutes vos hypothèses tiennent la route puisque j'en suis aux mêmes conclusions !! 

Par ailleurs, les grandes distances n'effrayaient pas nos ancêtres  ! De nos jours il faut sortir la voiture pour aller chercher le pain au coin de la rue !!!!

Ensuite, il ne faut pas croire que les espagnols subissaient un régime carcéral ... Ils étaient payés pour leur travail mais on les avait extrait des camps de réfugiés pour travailler .... La nuance de travail forcé est assez ténue mais elle existe et peut être discutée ... puisque cette situation est parfaitement discutable ! Le dimanche est par exemple un jour chômé et l'occasion de se promener ou de pratiquer des activités dans le camp... 
Ensuite, la situation des espagnols à Bordeaux est particulière et ne reflète pas celle d'autres populations indigènes employées par l'Occupant ... et ce qui est vrai en 1941 ou 42 ne l'est pas forcément en 43 ou 44 quand les camps se vident au profit des maquis ou autre raison et que le travail devient beaucoup plus pénible pour ceux qui restent et pour qui la charge de travail augmente car il faut livrer tel ou tel blockhaus en temps en heure .... 
Je vous invite à lire les études de Scott Soo sur ce sujet et éventuellement mon livre sur la Base des sous-marins ... 

Nous sommes loin des camps de main d'oeuvre où la mort était la seule issue ... Je pense par exemple aux camps de Dora Mittelbau ou bien d'autres endroits sinistres comme par exemple dans le nord de la France pour ne citer que des exemples proches de nous (Wizermes Saint Omer .... ) !

J'ai mis mon réseau en marche pour avancer sur le sujet de vos clichés, je ne manquerai pas de revenir vers vous, ici ou ailleurs ...

Au plaisir de vous lire  Very Happy sunny


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Erwan

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Bonsoir, 

Une piste sérieuse à creuser serait le cimetières des ouvriers étrangers de Caupian à Saint médard en Jalles ...

Il faudrait pouvoir identifier les maisons que l'on devine en arrière plan !

Bien cordialement Very Happy


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Erwan

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Un début de piste ??


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Kilkenny


Bonjour Erwan,
Bonjour à tous,

Non, les vacances n'ont pas duré si longtemps, mais comme je suis multitâches, j'avoue que j'ai laissé la question qui nous intéresse ici traîner un tantinet plus longtemps que les autres.

Erwan, j'ai pris connaissance de vos derniers posts et je vous remercie pour vos investigations mais, ne pouvant valider votre idée ici, et je pense que vous serez de mon avis, je me propose de contacter le service "cimetière" de la commune de Saint-Médard-en-Jalles. En tous cas la photo que vous avez publié me paraît très intéressante. Me permettez-vous de la joindre au message que je vais leur adresser ?

Je voudrais revenir sur vos affirmations assujetties à la relative liberté des travailleurs espagnols "logés" à la caserne Niel. J'ai lu quelques textes de Scott Soo et certaines de vos passionnantes publications. Bien sûr vos connaissances sur le sujet sont certainement d'un autre volume que les miennes, mais quelques témoignages qui m'ont été rapportés font tout de même état d'une forte surveillance des réfugiés, et surtout lors des trajets les emmenant vers les chantiers de la base sous-marine. Le trop grand nombre d'évasions avait entraîné l'occupation a transporté les travailleurs par bateau.
Il m'a toutefois aussi été rapporté, effectivement, que certains avaient l'occasion de passer du temps en ville.

Bon ! Je vais quand même suivre vos conseils et réviser les textes que vous m'encouragez à consulter. D'ailleurs je serai très intéressé d'en apprendre plus sur la vie quotidienne des réfugiés espagnols au Lage Weddingen.

Bien cordialement

Stéphane



Dernière édition par Kilkenny le Jeu 4 Oct 2018 - 16:32, édité 1 fois

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Erwan

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Bonjour,

Aucun pb pour utiliser la photo que j'ai insérée dans ce post ! J'attend avec impatience vos conclusions !

Concernant le lager Wedingen, il faut bien avoir à l'esprit que ce qui est valable pour certain n'est pas valable pour d'autres et que cette variable évolue en fonction du temps !
Quand vous avez un chantier à finir et personne pour faire les travaux, le travail devient vite harassant pour les seuls ouvriers qui restent ... Si un travail est prévu pour 50 personnes et qu'il reste que 10 ou 20 ... et pas plus de temps pour terminer, je vous laisse imaginer la situation !


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Kilkenny


Bonjour Erwan,

Dans votre message du 16 août dernier vous parliez du cimetière de Caupian, puis le lendemain vous publiiez une vue aérienne que j'ai pensé être aussi ciblée sur Caupian.

Je ne sais pas si j'ai raison mais la personne (archiviste à la mairie de Saint-Médard-en-Jalles) a répondu à ma requête ainsi : "La photographie que vous nous envoyés [sic] ne saurait correspondre avec le camp de Caupian."

En tous cas, à Caupian, dans le terrain jouxtant le camp des Espagnols, avaient été inhumés des soldats allemands prisonniers. En 1963 les exhumations concernent des corps d'Italiens, d'Allemands et de Malgaches.

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Kilkenny


Bonjour,

Je reviens avec peut-être le sentiment d'avoir identifié le cimetière.
Je me suis raccroché à ma première idée ; le cimetière de Talence.
Hier j'ai remis les yeux sur Google Maps et ai tenté de retrouver des points similaires entre mes photos (cf. premier post) et les images de Maps.



Malgré la mauvaise qualité de la photo on pourrait parvenir à se rendre compte d'au moins deux aspects du mur de clôture. Veuillez pardonner la pauvreté de mon vocabulaire en terme d'architecture et/ou de maçonnerie, mais il me semble que le dessus du mur est du même acabi que celui visible ci-dessous (/‾‾\), et il en est de même pour sa constitution en "moëllons". Alors effectivement, sur l'image du haut nous sommes à l'intérieur du cimetière alors qu'en bas nous sommes à l'extérieur. Je ne suis pas parvenu à voir correctement le mur intérieur du cimetière d'aujourd'hui mais on pourrait se dire qu'il soit identique ou en tous cas fort semblable. En attendant que j'aille m'en assurer par moi-même sur site je vous propose ce lien (https://www.google.com/maps/@44.8124093,-0.5821114,3a,15y,146.06h,88.82t/data=!3m6!1e1!3m4!1soDTYCXr-VdD7GqvysoIpYg!2e0!7i13312!8i6656) au cas où vous parviendrez mieux que moi à identifier quelque chose.



Une autre chose. Evidemment le paysage a dû bien changer en 70 années mais dans les deux cas (photo de l'époque et vue StreetView sur Google Maps) on distingue à chaque fois par-dessus la clôture des toits de maison, des réverbères et des arbres. Même s'il ne s'agirait pas du même paysage, en tous cas nous sommes assurés qu'il est question d'un cimetière implanté en milieu urbain.

Je prévois une semaine de recherches à Bordeaux à compter du 17 décembre, et je me rendrai donc à Talence. Je vous tiendrai au courant.

En attendant, n'hésitez pas à mettre votre grain de sel.

Bien cordialement

Stéphane

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Erwan

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Alors là bravo !!!!!! magnifique belle enquête de terrain comme je les aime 
Je dois récupérer un gros dossier prochainement ....

Very Happy

Le trajet serait donc celui ci :



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Kilkenny


Merci Erwan,

C'est ma façon de travailler ! Je collecte tout d'abord les données, aussi infimes soient elles, puis je les regroupe. Ensuite on analyse, on réfléchit... J'adore aussi ce passionnant travail d'investigations.

D'après Maps (le trajet doit fortement ressembler à celui que vous avez publié) il y a près de 5 kilomètres de la caserne Niel au cimetière de Talence. Mais celui-ci ne pouvait-il pas être fait autrement qu'à pieds ?

Si dans le gros dossier que vous comptez récupérer il est question des réfugiés espagnols, accepteriez-vous de partager une ou deux infos ?

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Erwan

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Bonsoir, 

La première photo à la sortie de la caserne Weddingen évoque une procession ... ce qui n'était pas rare à l'époque de parcourir plusieurs kilomètres à pied !

Concernant le dossier, c'était évidemment prévu de partager ! J'attend de voir tout cà car la personne en question est très âgée et pas très joignable ..

Encore bravo pour votre recherche


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Kilkenny


C'est toujours agréable de faire plaisir ! Merci Erwan

Effectivement, il ne me semble pas voir de camion mais ce n'est peut-être pas une fin en soi.

Afin de localiser l'emplacement des tombes des Républicains espagnols on pourrait s'aider de la deuxième photo du premier post. Sur la croix il me semble lire le nom "SERRES".

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