BORDEAUX-AQUITAINE 1940-1944
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BORDEAUX-AQUITAINE 1940-1944 » LA BOITE A OUTILS DU FORUM » IDENTIFICATIONS DES DOCUMENTS ET OBJETS » Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols

Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

Kilkenny


Bonjour à tous,

J'ai remis la main sur un vieux document dont j'ignore la source. Il y est questions de 68 morts parmi les réfugiés de la caserne Niel. Ces noms étaient d'ailleurs inscrits sur une stèle installée dans la caserne mais qui a malheureusement disparue.

Cette page est illustrée de trois photos. Afin de mieux les visualiser j'ai nettement augmenté la luminosité.
Celle du haut est une vue de l'intérieur du cimetière. A l'arrière plan on voit un mur, et derrière, trois mâts (des lampadaires ?). Encore derrière, le toit d'une habitation. Les stèles des tombes sont de forme cylindrique (cf. deuxième photo)

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols A_nues11

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols A_nues13

La dernière image se situe à la sortie de la caserne Niel où des internés espagnols transportent le corps d'un camarade vers sa dernière demeure ? Mais où se trouve-t-elle. On voit l'entrée de la caserne et à côté de la guitoune la plaque "Rue Gustave Carde".

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols A_nues14

Sur le document se trouve tout de même un texte en espagnol, et je vous propose ici une traduction de mon cru :
"Il brûle toujours en nous le souvenir de nos morts que, parfois la maladie, parfois un accident de travail, nous les ont emportés durant ces deux années de travail. Voici leurs noms sur cette page du GUIA, la plus touchante de toutes. Il y a déjà 68 des nôtres dans ce tableau de ceux qui ne retourneront pas dans leur patrie, ni dans leur famille. Et à l'égard de ces 68 morts, il ne nous reste qu'une seule source de consolation : avoir pu faire avec eux, avec leurs veuves, leurs mères, leurs orphelins, à l'heure de la maladie ou de la mort, ce qu'il nous était possible de faire, plus avec l'attention de frères que d'amis.
On peut voir sur cette page (en haut) l'instant de l'enterrement où l'un de nos morts sort du Lage Weddigen (abri des Espagnols) et l'emplacement du cimetière où presque tous reposent et où nous avons dressé leurs tombes, identiques, accolées. A droite, la tombe d'un des nôtres (Photos Bosch)"

Ce texte parle d'un "GUIA" de plusieurs pages (serait-ce le titre d'une revue ?) qui aurait été réalisée en 1944 ou 1945. Et les photos sont au crédit de "Bosch". Connaît-on d'autres photos d'un Bosch ? J'ai trouvé cette mention dans un article du quotidien "ABC" de Barcelone en 1927.

En espérant que ces quelques données puissent vous aider à répondre à ma question.

Un grand merci par avance

Bien cordialement

Stéphane

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Erwan

Erwan
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Admin
Vous avez piqué ma curiosité ! j'étudie tout ça de près et reviens vers vous ! 

Merci à vous !


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Kilkenny


Merci Erwan,

Vous le savez certainement (moi je ne l'ai appris que très récemment) mais il n'y avait apparemment pas de cimetière municipal près de la caserne Niel. J'aurai pensé qu'il aurait pu y en avoir un à côté de l'Église Sainte-Marie-de-la-Bastide, mais il semblerait qu'il n'en fut rien. Tout comme de nos jours semble-t-il.

Comment auraient pu être organisées des processions d'internés espagnols sans que l'administration d'occupation ne s'inquiètent d'éventuels dérapages ou d'évasions ?
Je parle de cela parce qu'il m'a été évoqué qu'ils aient pu gagner les cimetières de la Chartreuse ou de Bordeaux-Nord, et je trouve que cela fait de longues marches.

Pourrait-il s'agir des cimetières de Cenon ou de Floirac ? Je n'ai pas encore contacté les mairies des communes limitrophes.

Il y a plusieurs mois j'ai accédé à une discussion sur un forum où une dame cherchait à connaître le lieu d'inhumation de son parent, un guérillero espagnol. Un Espagnol lui avait répondu qu'il s'agissait du cimetière de Talence. Je l'ai contacté afin d'essayer d'en savoir plus... mais il ne m'a jamais répondu. Je me suis rendu au cimetière de Talence mais je n'ai pas trouvé de traces de tombes que l'on pourrait attribuer à des réfugiés espagnols. Mais peut-être n'ai-je pas regarder attentivement.

De la caserne Niel au cimetière de Talence, cela fait là aussi une bien longue distance. Ne faudrait-il pas chercher un lieu bien plus proche de la caserne ?

Si ces tombes ont été détruites, j'imagine que cela a dû créer une certaine ambiance. Et il existerait aussi des traces administratives, certainement aussi des transferts des corps...

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Erwan

Erwan
Admin
Admin
Toutes vos hypothèses tiennent la route puisque j'en suis aux mêmes conclusions !! 

Par ailleurs, les grandes distances n'effrayaient pas nos ancêtres  ! De nos jours il faut sortir la voiture pour aller chercher le pain au coin de la rue !!!!

Ensuite, il ne faut pas croire que les espagnols subissaient un régime carcéral ... Ils étaient payés pour leur travail mais on les avait extrait des camps de réfugiés pour travailler .... La nuance de travail forcé est assez ténue mais elle existe et peut être discutée ... puisque cette situation est parfaitement discutable ! Le dimanche est par exemple un jour chômé et l'occasion de se promener ou de pratiquer des activités dans le camp... 
Ensuite, la situation des espagnols à Bordeaux est particulière et ne reflète pas celle d'autres populations indigènes employées par l'Occupant ... et ce qui est vrai en 1941 ou 42 ne l'est pas forcément en 43 ou 44 quand les camps se vident au profit des maquis ou autre raison et que le travail devient beaucoup plus pénible pour ceux qui restent et pour qui la charge de travail augmente car il faut livrer tel ou tel blockhaus en temps en heure .... 
Je vous invite à lire les études de Scott Soo sur ce sujet et éventuellement mon livre sur la Base des sous-marins ... 

Nous sommes loin des camps de main d'oeuvre où la mort était la seule issue ... Je pense par exemple aux camps de Dora Mittelbau ou bien d'autres endroits sinistres comme par exemple dans le nord de la France pour ne citer que des exemples proches de nous (Wizermes Saint Omer .... ) !

J'ai mis mon réseau en marche pour avancer sur le sujet de vos clichés, je ne manquerai pas de revenir vers vous, ici ou ailleurs ...

Au plaisir de vous lire  Very Happy sunny


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Erwan

Erwan
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Bonsoir, 

Une piste sérieuse à creuser serait le cimetières des ouvriers étrangers de Caupian à Saint médard en Jalles ...

Il faudrait pouvoir identifier les maisons que l'on devine en arrière plan !

Bien cordialement Very Happy


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Erwan

Erwan
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Un début de piste ??

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols 2018-022


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Kilkenny


Bonjour Erwan,
Bonjour à tous,

Non, les vacances n'ont pas duré si longtemps, mais comme je suis multitâches, j'avoue que j'ai laissé la question qui nous intéresse ici traîner un tantinet plus longtemps que les autres.

Erwan, j'ai pris connaissance de vos derniers posts et je vous remercie pour vos investigations mais, ne pouvant valider votre idée ici, et je pense que vous serez de mon avis, je me propose de contacter le service "cimetière" de la commune de Saint-Médard-en-Jalles. En tous cas la photo que vous avez publié me paraît très intéressante. Me permettez-vous de la joindre au message que je vais leur adresser ?

Je voudrais revenir sur vos affirmations assujetties à la relative liberté des travailleurs espagnols "logés" à la caserne Niel. J'ai lu quelques textes de Scott Soo et certaines de vos passionnantes publications. Bien sûr vos connaissances sur le sujet sont certainement d'un autre volume que les miennes, mais quelques témoignages qui m'ont été rapportés font tout de même état d'une forte surveillance des réfugiés, et surtout lors des trajets les emmenant vers les chantiers de la base sous-marine. Le trop grand nombre d'évasions avait entraîné l'occupation a transporté les travailleurs par bateau.
Il m'a toutefois aussi été rapporté, effectivement, que certains avaient l'occasion de passer du temps en ville.

Bon ! Je vais quand même suivre vos conseils et réviser les textes que vous m'encouragez à consulter. D'ailleurs je serai très intéressé d'en apprendre plus sur la vie quotidienne des réfugiés espagnols au Lage Weddingen.

Bien cordialement

Stéphane



Dernière édition par Kilkenny le Jeu 4 Oct 2018 - 16:32, édité 1 fois

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Erwan

Erwan
Admin
Admin
Bonjour,

Aucun pb pour utiliser la photo que j'ai insérée dans ce post ! J'attend avec impatience vos conclusions !

Concernant le lager Wedingen, il faut bien avoir à l'esprit que ce qui est valable pour certain n'est pas valable pour d'autres et que cette variable évolue en fonction du temps !
Quand vous avez un chantier à finir et personne pour faire les travaux, le travail devient vite harassant pour les seuls ouvriers qui restent ... Si un travail est prévu pour 50 personnes et qu'il reste que 10 ou 20 ... et pas plus de temps pour terminer, je vous laisse imaginer la situation !


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Kilkenny


Bonjour Erwan,

Dans votre message du 16 août dernier vous parliez du cimetière de Caupian, puis le lendemain vous publiiez une vue aérienne que j'ai pensé être aussi ciblée sur Caupian.

Je ne sais pas si j'ai raison mais la personne (archiviste à la mairie de Saint-Médard-en-Jalles) a répondu à ma requête ainsi : "La photographie que vous nous envoyés [sic] ne saurait correspondre avec le camp de Caupian."

En tous cas, à Caupian, dans le terrain jouxtant le camp des Espagnols, avaient été inhumés des soldats allemands prisonniers. En 1963 les exhumations concernent des corps d'Italiens, d'Allemands et de Malgaches.

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Kilkenny


Bonjour,

Je reviens avec peut-être le sentiment d'avoir identifié le cimetière.
Je me suis raccroché à ma première idée ; le cimetière de Talence.
Hier j'ai remis les yeux sur Google Maps et ai tenté de retrouver des points similaires entre mes photos (cf. premier post) et les images de Maps.

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols Mur_ci12

Malgré la mauvaise qualité de la photo on pourrait parvenir à se rendre compte d'au moins deux aspects du mur de clôture. Veuillez pardonner la pauvreté de mon vocabulaire en terme d'architecture et/ou de maçonnerie, mais il me semble que le dessus du mur est du même acabi que celui visible ci-dessous (/‾‾\), et il en est de même pour sa constitution en "moëllons". Alors effectivement, sur l'image du haut nous sommes à l'intérieur du cimetière alors qu'en bas nous sommes à l'extérieur. Je ne suis pas parvenu à voir correctement le mur intérieur du cimetière d'aujourd'hui mais on pourrait se dire qu'il soit identique ou en tous cas fort semblable. En attendant que j'aille m'en assurer par moi-même sur site je vous propose ce lien (https://www.google.com/maps/@44.8124093,-0.5821114,3a,15y,146.06h,88.82t/data=!3m6!1e1!3m4!1soDTYCXr-VdD7GqvysoIpYg!2e0!7i13312!8i6656) au cas où vous parviendrez mieux que moi à identifier quelque chose.

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols Mur_ex10

Une autre chose. Evidemment le paysage a dû bien changer en 70 années mais dans les deux cas (photo de l'époque et vue StreetView sur Google Maps) on distingue à chaque fois par-dessus la clôture des toits de maison, des réverbères et des arbres. Même s'il ne s'agirait pas du même paysage, en tous cas nous sommes assurés qu'il est question d'un cimetière implanté en milieu urbain.

Je prévois une semaine de recherches à Bordeaux à compter du 17 décembre, et je me rendrai donc à Talence. Je vous tiendrai au courant.

En attendant, n'hésitez pas à mettre votre grain de sel.

Bien cordialement

Stéphane

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Erwan

Erwan
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Admin
Alors là bravo !!!!!! magnifique belle enquête de terrain comme je les aime 
Je dois récupérer un gros dossier prochainement ....

Very Happy

Le trajet serait donc celui ci :


Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols 2018-110


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Kilkenny


Merci Erwan,

C'est ma façon de travailler ! Je collecte tout d'abord les données, aussi infimes soient elles, puis je les regroupe. Ensuite on analyse, on réfléchit... J'adore aussi ce passionnant travail d'investigations.

D'après Maps (le trajet doit fortement ressembler à celui que vous avez publié) il y a près de 5 kilomètres de la caserne Niel au cimetière de Talence. Mais celui-ci ne pouvait-il pas être fait autrement qu'à pieds ?

Si dans le gros dossier que vous comptez récupérer il est question des réfugiés espagnols, accepteriez-vous de partager une ou deux infos ?

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Erwan

Erwan
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Bonsoir, 

La première photo à la sortie de la caserne Weddingen évoque une procession ... ce qui n'était pas rare à l'époque de parcourir plusieurs kilomètres à pied !

Concernant le dossier, c'était évidemment prévu de partager ! J'attend de voir tout cà car la personne en question est très âgée et pas très joignable ..

Encore bravo pour votre recherche


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Kilkenny


C'est toujours agréable de faire plaisir ! Merci Erwan

Effectivement, il ne me semble pas voir de camion mais ce n'est peut-être pas une fin en soi.

Afin de localiser l'emplacement des tombes des Républicains espagnols on pourrait s'aider de la deuxième photo du premier post. Sur la croix il me semble lire le nom "SERRES".

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Kilkenny


Bonjour,

Je me suis rendu au cimetière le 18 décembre dernier. Effectivement ses murs de clôture ressemblent beaucoup à ceux visibles sur la photo.

Par contre j'en reviens plus ou moins bredouille quant à savoir s'il pourrait s'agir du même lieu. L'agent présent a été plutôt sympathique et à bien chercher à m'aider, mais je ne suis pas certain, malgré mes réguliers rappels, qu'elle ait bien compris le vrai but de ma visite.

Une chose intéressante tout de même. D'après un témoignage une tombe de Républicain espagnol se serait trouvé dans ce cimetière dans la 5e division. Près de la "cahutte" de l'agent se trouve un plan. Si l'on voit bien que le cimetière est bien divisé en divisions, force est d'avouer que la 5e et la 6e (ou la 4e ?) y sont absentes !

Sentant qu'elle ne pourrait pas m'apporter une réelle aide elle m'a conseillé de me rapprocher des archives municipales de la mairie de Talence. Malheureusement je n'ai pas pu l'attendre aussi longtemps que je l'aurai souhaité.

A mon retour chez moi, je lui ai envoyé un message très détaillé. A ce jour, je reste sans réponse.

A suivre...

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Erwan

Erwan
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Il y a de fortes chances que les archives de Talence fassent appel à moi pour vous répondre ... la boucle est bouclée !

Très belles fêtes de fin d'année   Very Happy

Je pense que le site est bien celui ci ! reste à identifier l'orientation des photos


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bonzillou


Bonjour Kilkenny (un lien familial avec la ville irlandaise? ou la bière!?)

je suis à Talence et prêt à aider pour cette recherche.

N'hésitez pas à m'envoyer un message perso afin de se coordonner.

Pascal

Kilkenny


Bonjour,

Je présente à tout le monde, et donc à vous Erwan, mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année. Je vous souhaite à tous le meilleur, tout simplement  Smile

Il y a quelques années je fêtai pour la première fois la Saint Patrick à Bordeaux. Il pleuvait ! Alors je suis rentré dans le premier bar qui passait. Et celui là était vraiment tout petit (était-ce un vrai bar d'ailleurs ?) et ne proposait (apparemment) que de la Kilkenny. Alors j'y ai goûté, puis regoûté, regoûté... Et depuis, dès que j'en trouve (pas si évident)... j'y regoûte  Razz

Erwan, je n'ai toujours pas de nouvelles des Archives municipales de Talence. En avez-vous ? En tous cas si elles vous contacte, je sais miantenant que ma question est entre de bonnes mains  Smile

Sinon, si Pascal est prêt à apporter son aide, personnellement je ne suis jamais contre le fait de partager...
Sinon (second), à compter de lundi qui vient j'intègre le centre de formation de "La Piscine"... à Talence.

A très bientôt

Stéphane

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Erwan

Erwan
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Meilleurs voeux également ! 
Le bar en question ne serait il pas dans un rond point de "plume la poule" ... les connaisseurs apprécieront !

Pas de nouvelles des archives ....

A bientôt


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Matière à reflexion ... le cimetière de Talence en 1950 ... une partie du cimetière semble avoir été remaniée ??? ...   Question C'est aujourd hui le stade du Collège saint Genes ...

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols 110

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Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols 310


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Erwan

Erwan
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L'enquète continue ...

Un témoignage très sérieux me conduit à penser qu'un bunker pourvu de meurtières d'angle existait jusque dans les années 70/80 à l'angle du chemin de Suzon ... la refection du mur a fait disparaitre la construction ...

Identification/Localisation d'un cimetière de guérilleros espagnols 2019-024


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Kilkenny


Bonjour,

Waouh ! Déjà 7 mois ? Il me semblait que j'avais fait une apparition sur ce fil durant le premier semestre... Ma formation m'a bouffé tout mon temps. Mais ça valait le coup bien sûr.

En tous cas le mystère est résolu depuis pas mal de temps.
Le cimetière recherché était bien celui de Talence. C'est désormais une certitude !

Merci beaucoup à Erwan et Pascal pour votre précieuse aide Smile

En ce qui concerne l'éventualité de l'existence d'un bunker près du cimetière de Talence, je te fais entièrement confiance. 

Le 14 mars dernier, j'ai pu échanger avec la responsable des Archives municipales de Talence, qui avait déjà eu la visite d'une dame qui effectuait des recherches pour retrouver le lieu d'inhumation de son père, italien. Elle avait eu l'occasion d'effectuer des recherches aux Archives Bordeaux Métropole où elle avait trouvé les documents apportant la solution à son (et, du coup, à notre) problème.

Le 26 avril suivant je me suis rendu aux ABM pour consulter ces documents.
Sur l'un d'eux, un registre dans lequel sont conservées les correspondances, on lit ceci : "31 juillet 42. Transmis à Mr. le chef de division plan d'aménagement d'une des parcelles de terrain concédées pour 10 ans à la Ville de Bordeaux par la commune de Talence en vue de l'inhumation de grand corps en provenance de certains quartiers de notre ville.
Cette division de terrain portera le n° 5 et comprendra 748 fosses.
"
Dans le même livre, une correspondance datée du 2 mars 1944 : "Retourné à Mr le chef de division plan de la 5e Division avec aménagement de la bande de terrain réservée pour [caveaux ?], par Talence, en juillet 1942.
Cette portion de terrain portera le n° 5bis et contiendra 300 fosses.
"
Les premières pages d'un registre intitulé "TALENCE 2 septembre 1942 au 3 septembre 1945, Inhumations journalières" affichent les textes suivants : "Terrain prêté par la commune de Talence pour inhumations de personnes décédées sur Bordeaux" puis, page suivante, "Tous les corps inhumés à Talence ont été mis dans un ossuaire, exceptés [6 noms] Réfugiés, dont les fosses sont réservées pour un temps indéterminé."

J'ai ainsi pu retrouver la trace de près de 90% des noms des réfugiés espagnols qui étaient inscrits sur une stèle présente un temps à la caserne Niel... avant de disparaître mystérieusement.

Encore un grand merci Smile

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Erwan

Erwan
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Waouh !

Vous en avez trop dit ou pas assez !! Y a t'il moyen de jeter un coup d'oeuil à ces docs ? 

Vous connaissez mon adresse ... sinon on se voit en septembre à l'occasion des JEP le 22 septembre ..
Merci par avance  sunny


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